[Гай]

Характерно: из двадцати фиков, написанных по АнК, хорошо если один имеет хоть какое-нибудь, хоть опосредованное отношение к Амои. Или авторы таких недокатцев смотрели другое аниме?

Пожалуйста, не надо...
Ути, пуся. Зайчик. А в рыло? С разворота?

Comments

[Сайфо]

Гай, и что плохого в этом тексте и в этой фразе? И зачем в рыло и с разворота, если Катцэ, в принципе, хочет, но предвидит неприятные последствия, а потому не очень решается?

И повторю вопрос, если Вы говорите, фики плохи, лишь один хорош, будьте любезны, назавите хотя бы тоот который хорош. Чтобы можно было сделать выводы о том, стоит ли принимать Ваше мнение во внимание в принципе. То есть, Вы. конечно, не обязаны, но такими высказываниями Вы всех авторов ставите в неловкое положение. Они это заслужили?

На всякий случай, к авторству процитированного Вами текста я не имею ни малейшего отношения.

[Гай]

Сайфо, у меня не написано, что текст плох. Текст ООС (и АУ). Во фразе ОСС слово "пожалуйста" и многоточие в конце. В ситуации ООС "в принципе хочет" и "не очень решается" по отношению к Катце. Слова произнесены в тексте, ситуация для текста ключевая, поэтому текст ООС. И от "лазурного неба" текст лучше на характер не ложится.
Ложится только последняя фраза.

Мои слова разрешаю во внимание не принимать, но любезна буду.)
Из фестовых фиков Катце напоминает Катце только в Вашем "Скальпеле", если я ничего не забыла и не пропустила. "Разбудить Юпитер" с большой натяжкой. Пвп не считаю.
Из всех фиков Катце наиболее каноничен в Deprivation и Sonne. Я неоригинальна.

П.С. Культ мужланства в Кересе может и не означать, что все фурнитуры считают себя ущербными. То, что воспринимается мной, как "травма, не совместимая с сексуальностью" (© Аэрис), может таковым в действительности и не являться. Катце, предельно ясно объясняющийся с Рики и Ясоном, может мычать и запинаться перед клиентом-внешником. Etc.
Но я в это не верю.

[Сайфо]

Гай

Текст ООС (и АУ). Во фразе ОСС слово "пожалуйста" и многоточие в конце. В ситуации ООС "в принципе хочет" и "не очень решается" по отношению к Катце. Слова произнесены в тексте, ситуация для текста ключевая, поэтому текст ООС. И от "лазурного неба" текст лучше на характер не ложится.

А, собственно, аргументы-то где? Что именно кажется Вам неправильным и так понятно, вопрос в том, чем Вы эту неправильность доказать можете.

[Гай]

Я не вижу в аниме, чтобы Катце запинался, колебался, смущался или не знал, чего хочет. Не слышу в его речи запинок/многоточий. Наоборот. В критических ситуациях он мгновенно принимает решение и действует без колебаний. Его монолог о взломе Юпитер и наказании сжат и четок, а это непростые для него воспоминания. Он вообще не произносит ни одного лишнего звука и не делает ни одного лишнего движения.
Думаю, Катце из тех людей, которые не позволяют себе слабости, тем более прилюдно. И этот образ вписывается в ту роль, что отведена Катце в фильме. И это никак не пассивный мечтатель.
Цитаты или кадры нужны?

В фике я вижу подростка, который ни на что не может решиться и не знает, как донести свое решение до Айзена.
Правда, сейчас мне в голову пришла мысль, что это может быть Катце в начале "карьеры". Это что-то меняет, пока не могу точно сказать, что именно. *задумалась*

[Сайфо]

Гай, вот как-то то, что Вы сказали, оно, конечно, имеет место быть. Но мы видим Катцэ, собственно говоря, в одной только ипостаси. Так сказать, в деловой сфере, не в личной, хотя дело зачастую и пересекается с личными переживаниями. Здесь же Катцэ входит в зону для него неизвестную, в которой у него нет ни малейшего опыта. Так что, по-моему, все логично. Кроме того, буквально через пару фраз по тексту Катцэ уде "выстанывает". Или Вы считаете. что он киборг и быхание у него не сбивается даже в моменты возбуждения?

[Гай]

Сайфо, видала я киборгов, у которых не сбивается дыхание в момент возбуждения. Я бы допустила, что возбуждение с точки зрения одышки можно сравнить с быстрым бегом, т.е. глубина дыхания - вопрос общей физподготовки. Что, конечно, оффтопик.

Не вяжется одно с другим. Во-первых, чем непривычней обстановка (и чем ближе к телу), тем жесче самоконтроль для человека, привыкшего себя контролировать. Во-вторых, Катце неплохо понимает отношения Рики и Ясона, гораздо лучше их самих. Он их даже неплохо раскладывает по ранжиру: кому что в этих отношениях можно, а что нельзя. В-третьих (и следовательно из во-вторых), я не вижу, зачем Катце вообще допускать до себя личные переживания, "жить без оглядки" и т.п. Профит от этого заведомо меньше и, кроме того, маловероятнее унижения и боли.

[lyre_bird]

Я понаблюдаю, можно?

Ах, какая тема!
Мы уж лет пять складываем из Катце и Рауля слово "любоффь", и все никак не получается ничего, кроме "вечности". Не подпустит Катце к себе никого. Имхо. И в штаны никого не пустит, даже шлюх. А желание близости ссублимирует на что-нибудь другое. На маниакальную привязанность к Ясону, как вариант. На адреналиновую наркоманию. На жажду денег и власти.

Так получается.
Хотя фик мне нравится, хороший фик.=)

[Сайфо]

Гай, Вы не учитываете нескольких вещей, Катцэ понимает Рики и Ясона, потому что много лет думает об этом. И о себе. Это во-первых.
Во-вторых, киборги киборгами, а про сверчувствительность, как результат кастрации слышать не доводилось? Не обязательный эффект, но бывает.
В-третьих, контрольк контролем, а разум разумом. Катцэ, в общем-то, не идиот и понимает, что для хорошего секса контролю надо помохать ручкой. А на секс он уже готов решиться.
В-четвертых, а почему бы Катцэ и не допускать до себя личные переживания? По какой причине? Он вообще-то вполне живой человек, с травмой, конечно, но тем не менее. А в его возрасте (второй год на черном рынке, значит, совсем еще сопляк), это вполне себе естественно. Вы отказываете персонажу в праве на взросление и приобретение опыта, в том числе и негативного? Катцэ что, родился таким, каким мы его видим в анимэ? Стал таким сразу после кастрации? Или после изгнания из Эос? Или, может быть, как раз после вот такого вот опыта?

И о том, что касается сдержанности и контроля. Столик-то красиво летел, да.

[Гай]

Сайфо

много лет думает об этом. И о себе.

Тем более. Не незнакомая территория, не повод для растерянности. Наоборот.

Вот выше отметился товарищ, который знает про кастрацию много.)
Чем сильнее одышка, тем меньше вы говорите, к слову. Если не хотите показать, что задыхаетесь.

для хорошего секса контролю надо помохать ручкой
Секс и отношения - разные вещи. Думаю, потрахаться на Амои можно более дешевым (психологически) способом. Здесь же очевидно и последовательно проводится мысль отнюдь не о простом сексе.

а почему бы Катцэ и не допускать до себя личные переживания?
Потому что я не понимаю, зачем они ему. Это даже не высокий риск (как могло бы быть с Раулем или Гаем), это предприятие, заведомо обреченное на провал. Мне Ваш вопрос напомнил вопрос анкеты постом ниже: "можете ли вы посадить на себя пчелу и дать ей себя укусить".)) Можно еще головой об стену постучать, тоже опыт.

А в его возрасте (второй год на черном рынке, значит, совсем еще сопляк), это вполне себе естественно.

Я про это уже сказала. Это многое извиняет, конечно.

Стал таким сразу после кастрации?
Неизвестно, но предполагаю, что после кастрации. А после изгнания из Эос это усугубилось, поскольку он оказался в мире, где кастрация не является нормой.

[Гай]

Столик-то красиво летел, да.

Я и говорю: в рыло с разворота. Злость не считается слабостью.

Кстати, поэтому Гай бил Рики. Растерялся.

[Сайфо]

lyre_bird

Не подпустит Катце к себе никого. Имхо.

Ну вот именно что ИМХО, обоснования которого я пока не вижу. У всякого следствия должна быть причина. И не совсем уж в кастрации дело.

Тем более. Не незнакомая территория, не повод для растерянности. Наоборот.

Вот право слово, "много лет думает" не означает "всю жизнь думает". Честное слово, было время, когда еще не думал.

Чем сильнее одышка, тем меньше вы говорите, к слову. Если не хотите показать, что задыхаетесь.

И что? Катцэ что ли монологи закатывал? Нет, сказал три слова.

Секс и отношения - разные вещи. Думаю, потрахаться на Амои можно более дешевым (психологически) способом. Здесь же очевидно и последовательно проводится мысль отнюдь не о простом сексе.

Опять же - и что? Ну не простой секс. Что это меняет в физиологии этого самого секса?

Потому что я не понимаю, зачем они ему.

А это Ваши личные проблемы. Мало ли, кто чего не понимает. Он, простите, человек. и недопускание личных переживаний, это, кстати, тоже переживание и результат переживаний.

Это даже не высокий риск (как могло бы быть с Раулем или Гаем), это предприятие, заведомо обреченное на провал

Ну вот не киборг Катцэ. Не киборг. Лазить в мозгах Юпитер с терминала Ясона - тоже занятие, обреченное на провал. Тащить Рики в Дана-бан, вместо того, чтобы позвонить Ясону. Да мало ли свидетельств.

Мне Ваш вопрос напомнил вопрос анкеты постом ниже: "можете ли вы посадить на себя плечу и дать ей себя укусить".))

Мой лепший друг, кстати, такое проделывал. Энтомолог-любитель.

Я про это уже сказала. Это многое извиняет, конечно.

А тут и извинять не надо, я с Вашим подходом к Катцэ согласиться не могу в корне. Он, пожалуй, олдин из самых темпераментных персонажей в АнК.

Неизвестно, но предполагаю, что после кастрации. А после изгнания из Эос это усугубилось, поскольку он оказался в мире, где кастрация не является нормой.

Вы предполагаете. Автор, похоже, предполагает, что был и еще один повод. Имеет полное право и уж точно не заслуживает презрительных высказываний.

[Сайфо]

А про столик-то зря проигнорировали. Не укладывается он в Вашу концепцию.

[lyre_bird]

Сайфо, Гай, кстати, аргумент с возрастом играет как на автора, так и против него.
Свежая кастрация воспринимается явно болезненней, а уверенности в себе еще нет, барьер не достроен и все такое...
Тут реакцией будет автоматическое НЕТ, ни за что и никогда.

Субъектив.
Я примерно представляю себе, как поведет себя, человек в проблемами в половой сфере с малознакомым партнером/партнершей.

[Сайфо]

lyre_bird

Свежая кастрация воспринимается явно болезненней

Кастрация была в 14 (или в 16? Забыла уже). Из Эос его явно выгнали несколько позже, плюс еще два года. Как-то многовато для свежести получается.

Я примерно представляю себе, как поведет себя, человек в проблемами в половой сфере с малознакомым партнером/партнершей.

Дело в том, что у Катцэ, по сути, нет проблем в половой сфере. Точнее... У него нивелирующаяся проблема. Неизвестно, может ли он сам получит полноценное удовольствие, но доставить его может точно. То есть, как партнер он вполне себе состоятелен. Так что проблема перетекает из половой сферы в сферу эстетики по большому счету. Да, конечно, это восприятие во многом женское, не тем не менее.

[Гай]

Сайфо, про столик ответила.

Я пока до сих пор не вижу ни одного хоть сколько-нибудь логичного обоснования.
И это не мои проблемы. Это проблемы автора: неправдоподобие.

Лазить в мозгах Юпитер с терминала Ясона - тоже занятие, обреченное на провал. Тащить Рики в Дана-бан, вместо того, чтобы позвонить Ясону. Да мало ли свидетельств.
Ни-ни. В первом случае это самоутверждение (слабо искать скрипт, но речь Катце за кадром: "я, безродный фурнитур, влез в святая святых Танагуры...") и любопытство, во втором... хороший вопрос, что именно. Но только не бессмысленное мероприятие!

Он, пожалуй, олдин из самых темпераментных персонажей в АнК.

В каком-то смысле, да. Сдержанность не исключает страстности. Но то, о чем мы говорим, это не темперамент. Это просто слабость, не умение держать себя в руках, нерешительность. Потому что, решив броситься в омут головой, вместо того, чтобы идти до конца, Катце постоянно сомневается и канючит: дяденька, не надо.

[lyre_bird]

Сайфо, Бог с Вами.=)
Кастрация - это не эстетика, это самое позорное уродство, которое можно себе представить. И 4 года - это мало... 2 из них он пробыл фурнитуром, и 2 - как раз активно утверждался в мужской роли (дилер-ганстер-большой босс, который лихо всех имеет). В качестве предположения: затем и в базу полез. Тут важно, что Катце, скорее всего, никак не берет на себя женскую роль (т.е. то самое "доставить удовольствие"). Ну не видно ничего такого по фильму, по крайней мере.

Такие уродства можно показать либо тому, кто в теме и очень близок (способны ли амойцы на такую близость?). Либо абсолютно чужому, полностью безразличному человеку (платной шлюхе). Симпатия к партнеру тут только ухудшает дело. Как и то, что у этого партнера все благополучно: и дом, и жена, и солнышко над планетой. Сытый по-голодному не разумеет.

И тут опыт отношений может быть собирательный, не обязательно личный. Достаточно знать, как относились в этой среде к кастратам... Он, конечно, может считать, что внешник воспримет это как надо, но таки с чего бы?

С другой стороны. Гай, это тебе тоже. Отношения-то хорошо показаны.
Над ним, над Катце, есть Ясон, над Фростом еще что-то, и в этом – некая общность.
Иллюзорная общность.
Вот это очень точно вообще.

[Гай]

lyre_bird, про отношения - пожалуй, это возможно. Как осознание общности. Я не спорю.
и в ситуации с Раулем я, как ты помнишь, не спорил.)

Я говорю про переживания в несколько ином ключе: про желание близости и попытку ее реализовать. Именно так, как ты сказал: с человеком, у которого жизнь - полная чаша. Я не могу понять, что это может принести, кроме боли, и зачем эта боль нужна. Вместо того, чтобы для себя психологически эту жажду блокировать и для Айзена жестко отказать.

[lyre_bird]

Гай, блокировать тупо опыта не хватает? И потом, а как же рефлексиииия?=))))

и зачем эта боль нужна

Это я тебе как homo refleсtens могу сказать, зачем.
А чтоб больше не хотелось. Никогда.

[Гай]

Я как-то в тебе не сомневалась: ты-то всегда знаешь, зачем человеку опыт битья головой об стену. Да не вижу я там homo refleсtens (это кто за дьявол, по-твоему?), который, "чтоб больше не хотелось".

Я не замечала в каноническом Катце такой ненависти к себе. Нет там этого.

[lyre_bird]

Человек рефлексирующий. Это я где-то прочитал. А неправильно?

Там = в фике? Я не про фик. Я не хочу про фик, он мне нравится.
Или = в аниме? А я вижу. Впрочем. Вот ты понимаешь, мы все все равно будем каждый свое видеть... Ты сдержанность и осторожность, автор - страсть, я - тоже вот разное. И отношение к пикантным интимным особенностям - тоже штука личная. Нах-нах.
Зы. Я тут хотел про Рауля с Катце постик написать, но соскочил, и че-то лень мне.

И вообще я спать пошел.=)

[Гай]

А неправильно?

Первый раз слышу.

Отношение к канону - вообще очень личная вещь, согласна. Но сравнивать очень интересно.

Спокойной ночи.)

[Сайфо]

Гай

Я и говорю: в рыло с разворота. Злость не считается слабостью.
Кстати, поэтому Гай бил Рики. Растерялся.

То есть, Вы эту сцену представляете себе так:
- Я больше не мужчина, - говорит Рики. - Какое горькое возвращение.
Вот дурни, что наделали. И Гай - козел, - думает Катцэ. - А что это я, злюсь, что ли? Ну. значит, можно.
И пинает столик.

Нет уж, если человек спонтанно выплескивает сильные эмоции в одном случае, то он их и в другом запросто выплеснет. А то, что в анимэ этого нет, так там Катцэ еще и не ест, не моется и сортиром не пользуется. Будем делать выводы?

Я пока до сих пор не вижу ни одного хоть сколько-нибудь логичного обоснования.

Я тоже могу сказать, чт о не вижу логики в Ваших аргументах. Но яч же так не говорю, я спорю. И, если надо, пытаюсь отсутствие логики или неправильную логику доказать. Вот и Вы попытайтесь, ладно?

И это не мои проблемы. Это проблемы автора: неправдоподобие.

Отнюдь. Это именно что проблемы Вашего восприятия. Автор не виноват, что Вы отказываете персонажу в динамике. Что для Вас Катцэ с момента кастрации или выхода из Эос до Дана-бан - неизменен. То. что показывает автор, вполне достраивается логически до того, что показано в анимэ. Более того, рисует как раз риперную точку из которой от Катцэ автора можно прийти к Катцэ в анимэ. Все вполне правдоподобно. И только Ваша уверенность (не имеющая подкреплений в анимэ или где либо еще) в том, что перелом случился в другой момент, мешает Вам в текст верить. Ну и кто виноват? Автор что ли?

Ни-ни. В первом случае это самоутверждение (слабо искать скрипт, но речь Катце за кадром: "я, безродный фурнитур, влез в святая святых Танагуры...") и любопытство

Простите. но такое самоутверждение и такое любопытство - как раз бессмысленная и неоправданная глупость. Более чем.

Потому что, решив броситься в омут головой, вместо того, чтобы идти до конца, Катце постоянно сомневается и канючит: дяденька, не надо.

Во-первых, еще не решив и твердо зная, что может произойти и готовясь сделать то, что должен в случае если. Во-вторых, почему конючит-то? Извините, но нытье - продукт исключительно Вашего воображения. Многоточие, конечно, может означать нерешительность, но может означать и сбитое дыхание, и прерваннолть фразы, потому что именно в этот момент Катцэ решает таки идти до конца, и много чего еще. Вы выбрали такой вариант, воля Ваша, конечно. Допустим, Катцэ и в самом деле говорит это с просящим, жалобным оттенком. А что мы имеем в анамнезе? Юность в Гардиан, гдле вполне возможно сексуальнгое насилие, кастрацию, несколько лет фактически рабства в доме блонди. То есть вся жизнь, кроме двух лет - положение полного бесправия. И всего-то два года Катцэ на воле в пампасах. Он, простите, только учится говорить "нет", до сих пор каждый имел право делать с ним то, что хочет, а он должен был это принимать. Вот этот анамнез Вы почему-то в рассчет не берете.

Ну не видно ничего такого по фильму, по крайней мере.

Да вот нифига. Катцэ по всему анимэ именно что исполняет женскую роль "самоотверженного понимателя". Да, ничего другого ему не остается, но факт остается фактом. Кроме того, Вы думаете, что в доме Ясона Катцэ прожил лишь два года? Мне кажется, года четыре. Но тут уже область догадок.

Как и то, что у этого партнера все благополучно: и дом, и жена, и солнышко над планетой. Сытый по-голодному не разумеет.

Вот именно что - солнышко над планетой. То есть, человек чужак. Не в смысле "отстраненный". как шлюха, а в смысле "чужой", "не такой". И неизвестно, какое у них там к чему отношение. Можно и рискнуть.

И тут опыт отношений может быть собирательный, не обязательно личный. Достаточно знать, как относились в этой среде к кастратам...

В какой - в этой?

Он, конечно, может считать, что внешник воспримет это как надо, но таки с чего бы?

С того что, присмотритесь к тексту внимательнее, Катцэ никак не может понять, знает ли внешник о нем или нет.

Вместо того, чтобы для себя психологически эту жажду блокировать и для Айзена жестко отказать.

Ну вот опять... Человеку свойственно совершать ошибки. Человеку свойственно мечтать, человеку свойственнно поддаваться искушениям, человеку свойственно верить в иллюзии. Человек, в конце концов, не блонди, а в АнК и блонди вон на что способны. Вы вообще думаете о том, что для Катцэ это, может быть, первый раз, когда к нему кто-нибудь проявляет интерес?

[Гай]

Сайфо

Будем делать выводы?

Я понимаю, что аргументов нет, но давайте не будем передергивать.
См. обсуждение "Сумерек", Вы там достаточно правдоподобно рассуждаете об институтках. Здесь же зачем-то взялись впихивать невпихуемое.

То есть, Вы эту сцену представляете себе так:
- Я больше не мужчина, - говорит Рики. - Какое горькое возвращение.
Вот дурни, что наделали. И Гай - козел, - думает Катцэ. - А что это я, злюсь, что ли? Ну. значит, можно.
И пинает столик.

Повторяю: не передргивайте. Да, человек делает выбор на каждом шагу. И детальный анализ этого выбора выглядит именно так (более или менее), как Вы расписали. Но в конкретной ситуации процесс выбора свернут до долей секунды и проходит мимо сознания. В ситуации, в том числе стрессовой, человек делает то, что первым приходит ему в голову: один бьет, другой опрокидывает столик, третий матерится, четвертый плачет, пятый теряется. Невозможно утверждать, что один из пяти более эмоционален.

Автор не виноват, что Вы отказываете персонажу в динамике.

Нет.

Что для Вас Катцэ с момента кастрации или выхода из Эос до Дана-бан - неизменен.
Нет. (У Вас недостаточно данных, чтобы это утверждать.)

То. что показывает автор, вполне достраивается логически до того, что показано в анимэ.
Нет. (Ссылаться в доказательстве теоремы на доказываемую теорему - дурной тон.)

...именно в этот момент Катцэ решает таки идти до конца

Говоря "Пожалуйста, не надо"? Ничего себе динамика. Мне кажется, если ума нет в 18 лет, ему просто неоткуда взяться ни к 25, ни к 50.

до сих пор каждый имел право делать с ним то, что хочет, а он должен был это принимать

Нет. Только Ясон. Предполагаю, что это основной момент в воспитании фурнитуров: желание хозяина - закон, остальных желаний не существует. Я бы не допустила до консульского туловища забитое существо, подчиняющееся любому, кто прикрикнет.
Да и утрируете, в фике Катце (к большой чести его будет сказано) иронично рассуждает, что оказывать гостю интим-услуги не обязан.

В какой - в этой?

В полукриминальном "бизнесе".

Можно и рискнуть.

Это уже напоминает близнеца Рому с ориджинал-кинка. Рискнем. Не получится - повесимся, подумаешь делов-то.
Проблема в том, что Катце не похож на идиота, а ставка великовата.

С того что, присмотритесь к тексту внимательнее, Катцэ никак не может понять, знает ли внешник о нем или нет.

Мы еще и лезем в воду, не зная броду. Как бедолага вообще дожил до событий аниме, ума не приложу.

Да вот нифига. Катцэ по всему анимэ именно что исполняет женскую роль "самоотверженного понимателя".

У, как все запущено... Мы с Вами действительно о разных аниме говорим, похоже.

Человеку свойственно совершать ошибки. Человеку свойственно мечтать, человеку свойственнно поддаваться искушениям, человеку свойственно верить в иллюзии.

С этим не могу поспорить. Катце, конечно, тот еще авантюрист.

[Сайфо]

Я понимаю, что аргументов нет, но давайте не будем передергивать.

А давайте будем слегка повежливей. И не будем принимать желаемое за действительное. Аргументы есть и будут. А вот передергивание как раз отсутствует. Ваш основной аргумент: "В анимэ Катцэ ведет себя вот так". Но в анимэ нам не показано ничего, что касалось бы его личной жизни. И то, что оставлено за кадром - имеет право на существование, если не противоречит тому, что показано в кадре. Равно как еда, пользование душем и походы в сортир.

См. обсуждение "Сумерек", Вы там достаточно правдоподобно рассуждаете об институтках. Здесь же зачем-то взялись впихивать невпихуемое.

Там я вообще-то говорю о блонди. Катцэ - не блонди. И еще раз, если Вы говори те "невпихуемое", извольте это аргументировать.

Повторяю: не передргивайте.

Повторяю. Не передергиваю.

В ситуации, в том числе стрессовой, человек делает то, что первым приходит ему в голову: один бьет, другой опрокидывает столик, третий матерится, четвертый плачет, пятый теряется. Невозможно утверждать, что один из пяти более эмоционален.

ДА, невозможно, потому что все они выдают спонтанную реакцию. А вот если реакции нет - тогда совсем другой разговор. У Катцэ реакция есть. И в моменте со столиком, и в слезах после Дана-бан, и в поломаной сигарете в машине у дома Рики, и когда он трогает шрам после разговора с Рики же. Вот, кстати, еще один нюанс - зачем он хранит браслет? Зачем рассказал Рики о фурнитурстве? Зачем делает это в такой драматической форме? Зачем позерствует во время ареста Рики и в разговоре с Кириэ? Попробуйте ответить на эти вопросы, подумайте, может быть и увидите, что все далеко не так плоско и однозначно, как Вы себе представляете.

Нет.

Я делаю выводы из Ваших слов. Вы утверждаете, что слом у Катцэ произошел во время кастрации или после Эос. И вроде бы как сразу получился готовый продукт.

Нет. (У Вас недостаточно данных, чтобы это утверждать.)

Вы в достаточной степени определенно высказались на эту тему. Но, допустим, что мы с Вами друг друга не поняли, это, в общем-то, не особенно принципиально. Даже если Вы и предполагаете динамику, она какая-то странная, мягко говоря.

Нет. (Ссылаться в доказательстве теоремы на доказываемую теорему - дурной тон.)

Есть такое слово "реконструкция". При чем здесь теоремы и доказательства?

Говоря "Пожалуйста, не надо"? Ничего себе динамика. Мне кажется, если ума нет в 18 лет, ему просто неоткуда взяться ни к 25, ни к 50.

Ну почему же? Ум есть. Опыта нет. Опыта личных отношений.

Нет. Только Ясон. Предполагаю, что это основной момент в воспитании фурнитуров: желание хозяина - закон, остальных желаний не существует.

Ну вот опять же - нет. Несколько моментов. До Эос Катцэ был бесправен в Гардиан. Во время Эос Катцэ принадлежал Ясону, но вынужден был также исполнять и приказы других блонди. Единожды раб - раб всегда. Раб, отпущенный на свободу - раб вдвойне. Раб в принципе не умеет принимать самостоятельные решения. То есть, дилерская деятельность Катцэ находится в рамках приказа Ясона, и в этих рамках Катцэ достаточно мобилен, ответственен, решителен. Личная жизнь с момента выхода из Эос у Катцэ не регулируется ничем. Нет ничего, с чем бы он мог сверить правильность или неправильность принимаемого решения. И это косвенно подтверждается анимэ. Смотрим.ю Всего четыре раза Катцэ действует самостоятельно. Первый раз - во время первого разговора с Рики.Но это, по большому счету, не действие. Решение остается за Рики. Второе - разговор с Рики в на складе. Но здесь он все-таки имеет эталон решения, является проводником интересов хозяина. Третье - решение везти Рики в Дана-бан и четвертое - передача Рики "Черной луны". И то, и другое действие предельно эмоциональны, во многом безрассудны, продиктованы именно что чувствами, без учета последствий. Вот Вам и портрет Катцэ вне поля влияния хозяина. Есть о чем подумать.

Да и утрируете, в фике Катце (к большой чести его будет сказано) иронично рассуждает, что оказывать гостю интим-услуги не обязан.

И что? Не обязан, да. Пока до дела не доходит, до полного ощущения что сейчас это с некоторой долей вероятности может совершиться. И у внешника дом, жена, дети, он уедет, отношений не будет, разовая, но такая желанная акция...

Это уже напоминает близнеца Рому с ориджинал-кинка. Рискнем. Не получится - повесимся, подумаешь делов-то.

Не читала.

Проблема в том, что Катце не похож на идиота, а ставка великовата.

Отказ от игры в его случае тоже дорогого стоит.

Мы еще и лезем в воду, не зная броду. Как бедолага вообще дожил до событий аниме, ума не приложу.

Ну вот много он знал о броде, когда взламывал "Юпитер".

У, как все запущено... Мы с Вами действительно о разных аниме говорим, похоже.

Почему-то я себе подобных реплик не позволяю. Наверное потому, что считаю их хамством. Все свои реплики я стараюсь хотя бы аргументировать, а не крутить пальцем у виска. Может быть, в этом отсутствие конструктива в Ваших разговорах с оппонентами?

С этим не могу поспорить. Катце, конечно, тот еще авантюрист.

И?

[Гай]

Сайфо

*терпеливо* Есть законы логики и психологии, так же, как законы физики. Яблоко падает с тем же ускорением, что и камень. Человек не может вести себя в одной ситуации, как мужчина, быть ответственным, мобильным и решительным; а в другой - как чувствительная институтка. Человек, который боится отказать, боится обидеть, не может другой тип характера
Отсутствие внутренней логики характера и называется ООС.

У Катцэ реакция есть.

Качественно иная.

Вот, кстати, еще один нюанс - зачем он хранит браслет? Зачем рассказал Рики о фурнитурстве? Зачем делает это в такой драматической форме? Зачем позерствует во время ареста Рики и в разговоре с Кириэ? Попробуйте ответить на эти вопросы, подумайте, может быть и увидите, что все далеко не так плоско и однозначно, как Вы себе представляете.

И?
И причем здесь то, как Вы себе представляете (и чем дальше, тем более неверно) то, что я себе представляю?

Вы утверждаете, что слом у Катцэ произошел во время кастрации или после Эос.

Да.
И вроде бы как сразу получился готовый продукт.
Нет.
Второе не следует из первого.

Есть такое слово "реконструкция".
Ага. Вы меня просто не поняли: не автор ссылается на теорему, а Вы. Т.е. Вы приводите правдоподобность в качестве доказательства правдоподобности. Это неважно, по сути.

До Эос Катцэ был бесправен в Гардиан.

Не факт. И главное, это ничего не дает. Монгрелы вон тоже бесправны.

вынужден был также исполнять и приказы других блонди

Почему? Зачем? Откуда?

Раб, отпущенный на свободу - раб вдвойне.

Во-первых, спорно само по себе.
Во-вторых, это (и два пункта выше) опять ничего не дает.

Задача проста, как пятачок.
Ставка - большая (кастрация - не то, чем мужчина может похвастаться, в этом я уверена).
Выигрыш - ?
Вероятность выиграть - весьма невелика.
Обстоятельства до конца не ясны (Катце не знает, что в голове у внешника), ставка делается вслепую.
На мой взгляд, то обстоятельство, что ситуация незнакомая, непривычная, и непонятно, как себя в ней вести, должно давать прямопротивоположный имеемому эффект. Чем дальше ты держишься - тем целее будешь, и в данном случае Катце рискует не головой, а мужским самолюбием, уязвленной гордостью кастрата и бывшего (почему бывшего?) раба. Заоблачная цена за продукт сомнительного качества без гарантии доставки.

А вот еще. Где гарантия, что внешник никогда не вернется или не поделится пикантными подробностями с коллегами Катце? Контакты явно будут: теневая экономика - не структура, состоящая из случайных людей. Дополнительный риск.

И что?

Ничего. Просто мы или никому не можем отказать, или осознанно выбираем. И если осознанно выбираем, тоне просим прекратить.

Третье - решение везти Рики в Дана-бан и четвертое - передача Рики "Черной луны". И то, и другое действие предельно эмоциональны, во многом безрассудны, продиктованы именно что чувствами, без учета последствий.

Нет. Эмоционально тут было бы везти Рики к Ясону и кинуться спасать Ясона. Эмоционально, безрассудно и глупо. Черная луна - это вообще самый логичный поступок во всем аниме. Здесь действительно есть о чем подумать.
По третьему пункту возможны варианты, в зависимости от того, что знал Катце о похождениях Гая и Ясона. Но это не так уж важно.

[Гай]

Пропал кусок предложения:
Человек, который боится отказать, боится кого-нибудь обидеть, не может ни на что решиться - это другой тип характера. Вряд ли Ясон стал бы возиться с такой мямлей.

[Сайфо]

Гай

*терпеливо* Есть законы логики и психологии, так же, как законы физики. Яблоко падает с тем же ускорением, что и камень. Человек не может вести себя в одной ситуации, как мужчина, быть ответственным, мобильным и решительным; а в другой - как чувствительная институтка. Человек, который боится отказать, боится обидеть, не может другой тип характера
Отсутствие внутренней логики характера и называется ООС.

Законы психологии - понятие весьма спорное. Но даже и не в этом дело. А в том, что неумение говорить "нет" с нерешительностью ничего общего не имеет. Вообще. Ровным счетом. Как и с боязнью обидеть. Попробую пояснить. Неумение говорить "нет" не отменяет наличия своей позиции и умения отказывать. Просто это умение приобретает иные формы. Тот же кулак в морду. Или вот "остановите, я выйду". Если уж Вы аппелируете к психологии, вспомните о конфликтологии. Точнее, об одном из способов разрешения конфликтов - педалирование ситуации до "точки кипения".

Качественно иная.

Иная чем что?

И?
И причем здесь то, как Вы себе представляете (и чем дальше, тем более неверно) то, что я себе представляю?

Что я себе представляю - не так уж и важно (хотя, может быть Вам, если уж пошло недопанимание, стоит яснее обозначить свою позицию?). Предложение подумать над примерами Вы отвераете?

Нет.
Второе не следует из первого.

Напрямую не следует. Но следует из Вашего неприятия авторского Катцэ.

Не факт. И главное, это ничего не дает. Монгрелы вон тоже бесправны.

Монгрелы бесправны по отношению к внешнему миру, внутри у них своя иерархия и свои права. Что же касается Гардиан, Вы всерьез полагаете, что в подобном заведении к детям относились с уважением?

Почему? Зачем? Откуда?

Затем, что это показано в анимэ. Не конкретно про Катцэ, но с фурнитурами вообще. Помните появление мальчика на приеме? Но это как бы косвенное доказательство. основное - нормальная логика поведения прислуги, в задачи которой входит исполнять приказы хозяина и его гостей.

Во-первых, спорно само по себе.

Абсолютно не спорно. Проверенно на собственном опыте. Я несколько лет находилась в отношениях БДСМ лайф-стайл, если Вам это о чем-то говорит. Так что представление имею вполне конкретное.

Ставка - большая (кастрация - не то, чем мужчина может похвастаться, в этом я уверена).
Выигрыш - ?
Вероятность выиграть - весьма невелика.

Если следовать такой модели поведения, сексом не с проститутками занимались бы самоуверенные единицы. Каждый имеет свои комплексы, многие ненавидят и отторгают свое тело, но все равно лезут в секс и в отношения. Знаю я одного придурка, который до 34 лет считал себя уродом из-за родовой травмы ребер.
Ага, дожил до этого возраста девственником. Сам себя убеждал, что секс - это скотство, что прожить без этого можно и легко, что отношения - это не для него. Теперь шесть лет является И.О. моего сожителя. А ведь стал фактически импотентом, так что ставка у него была не хуже, чем у Катцэ. И что, думаете, там было что-то иное? Правда, на то, чтобы добиться нормальной устойчивой эрекции ушло несколько лет.

А вот еще. Где гарантия, что внешник никогда не вернется или не поделится пикантными подробностями с коллегами Катце? Контакты явно будут: теневая экономика - не структура, состоящая из случайных людей. Дополнительный риск.

Вот, кстати, не уверена я, что партнеры по бизнесу (не подчиненные, а равные и вышестоящие) не знали.

Ничего. Просто мы или никому не можем отказать, или осознанно выбираем. И если осознанно выбираем, тоне просим прекратить.

Вопрос в том, когда именно происходит момент осознанного выбора. И как именно мы отказываем. Заметьте, не говорим "нет", а отказываем. Разные вещи.

Нет. Эмоционально тут было бы везти Рики к Ясону и кинуться спасать Ясона. Эмоционально, безрассудно и глупо. Черная луна - это вообще самый логичный поступок во всем аниме. Здесь действительно есть о чем подумать.

Отнюдь. Везти Рики к Ясону - толкьо в том случае, если эмоционально на передний план выходит именно Ясон, про которого Катцэ не знает, что он - в Дана-бан. У Катцэ же на передний план выходит счет к Гаю. И даже где-то к Рики.

Что касается "Черной луны" - да, после того, как Катцэ спровоцировал возвращение Рики в Дана-бан - да, это логично. Впорос в том, зачем Катцэ устроил эту провокацию.

[Гай]

педалирование ситуации до "точки кипения"
Как сказал Аэрис, "чтоб больше не хотелось".)

Иная чем что?

Чем в фике.

Предложение подумать над примерами Вы отвераете?

Нет, пока Вы не объясните, каким образом они, по-Вашему, относятся к ситуации. Вы их привели с предложением подумать над тем, как "не все (что все?) плоско и однозначно". Думать над этим я не хочу, поскольку я нигде не утверждала обратного. Но как это доказывает возможность именно такого поведения Катце, я не вижу.

Но следует из Вашего неприятия авторского Катцэ.

Да нет же. Никоим образом. Я вовсе не отрицаю развитие. Я лишь сомневаюсь, что из котят могут вырасти медведи. Это не значит, будто я считаю, что медведи рождаются взрослыми.

Помните появление мальчика на приеме? Но это как бы косвенное доказательство. основное - нормальная логика поведения прислуги, в задачи которой входит исполнять приказы хозяина и его гостей.

Любые приказы? Конфликтующие с интересами хозяина? Нет. Даже еще проще: хозяин приказал подавать гостям, что закажут.
Чей мальчик на приеме, где происходит прием - неизвестно, но скорее всего не дома, и фурнитур не личный.

Монгрелы бесправны по отношению к внешнему миру, внутри у них своя иерархия и свои права.

Как в любом мирке. Не вижу, почему Гардиан д.б. исключением.

Что же касается Гардиан, Вы всерьез полагаете, что в подобном заведении к детям относились с уважением?

Всерьез полагаю. Почему бы и нет? Не то, чтобы с уважением в привычном понимании этого слова. Но со вниманием.

Проверенно на собственном опыте.
И спроецировано.
Еще раз - неважно это, ничего не меняет. Или это форма обретения личной свободы - спать с теми, с кем хозяин не приказал? Своеобразно.

Знаю я одного придурка, который до 34 лет считал себя уродом из-за родовой травмы ребер.
Ага, дожил до этого возраста девственником. Сам себя убеждал, что секс - это скотство, что прожить без этого можно и легко, что отношения - это не для него. Теперь шесть лет является И.О. моего сожителя. А ведь стал фактически импотентом, так что ставка у него была не хуже, чем у Катцэ. И что, думаете, там было что-то иное? Правда, на то, чтобы добиться нормальной устойчивой эрекции ушло несколько лет.

Действительно хороший пример. Вам Аэрис выше примерно про то же писал.
Да еще то ребро, а то отсутствие Главного Мужского Достоинства.

Вот, кстати, не уверена я, что партнеры по бизнесу (не подчиненные, а равные и вышестоящие) не знали.

Тоже не уверена. Тут нужно думать, была ли такая возможность. Думаю, это вполне вероятно.

Вопрос в том, когда именно происходит момент осознанного выбора.

Обычно до начала действия. Иначе можно не успеть отыграть назад.
Опыт, конечно, выйдет очень поучительный.

У Катцэ же на передний план выходит счет к Гаю. И даже где-то к Рики.

Мне так не кажется. Имхо, он считает, что Рики выбрал.

[Сайфо]

Гай

Как сказал Аэрис, "чтоб больше не хотелось".)

Отнюдь. Это нормальный способ разруливания ситуации - доведение до критической точки. Помогает отсечь все лишнее и избавиться от терзаний на тему "жалейте о несделанном".

Чем в фике.

Аргументы? Голословные утверждения мне, уж простите. не интересны.

Нет, пока Вы не объясните, каким образом они, по-Вашему, относятся к ситуации. Вы их привели с предложением подумать над тем, как "не все (что все?) плоско и однозначно". Думать над этим я не хочу, поскольку я нигде не утверждала обратного. Но как это доказывает возможность именно такого поведения Катце, я не вижу.

Если я Вам объясню, то где же будет "подумайте"? Мне бы действительно хотелось, чтобы Вы проделали эту работу самостоятельно, иначе смысла не будет. Но могу подкинуть ключевые слова: "слишком примитивная защитная реакция".

Я лишь сомневаюсь, что из котят могут вырасти медведи. Это не значит, будто я считаю, что медведи рождаются взрослыми.

Проблема в том, что медвежата во младенчестве мало ченм отличаются от котят. Уязвимость точно такая же.

Любые приказы? Конфликтующие с интересами хозяина? Нет. Даже еще проще: хозяин приказал подавать гостям, что закажут.
Чей мальчик на приеме, где происходит прием - неизвестно, но скорее всего не дома, и фурнитур не личный.

Дело не в том, конфликтуют приказы или нет и чей приказ изначален, а в иерархии.

Как в любом мирке. Не вижу, почему Гардиан д.б. исключением.

Потому что в Гардиан нет внешнего мира, от которого можно отстраиваться. Там подчинены все воспитаники, несмотря на свою внутреннююю иерархию. Подчинены непосредственно и каждый момент времени.

Всерьез полагаю. Почему бы и нет? Не то, чтобы с уважением в привычном понимании этого слова. Но со вниманием.

Какой неоправданный расход ресурса. Вы у любого педагога спросите, сколько детей должно приходиться на одного взрослого, чтобы возможно было относиться к ним по-человечески, не прибегая к подавлению.

И спроецировано.
Еще раз - неважно это, ничего не меняет. Или это форма обретения личной свободы - спать с теми, с кем хозяин не приказал? Своеобразно.

Не вижу повода для улыбок. Не спроецировано, просто идет нормальный учет личного опыта. Могу использовать другие примеры, их в истории навалом. И при чем здесь "форма обретения личной свободы"? Катцэ допускает завязку отношений с внешником вовсе не из этих соображений.

Действительно хороший пример. Вам Аэрис выше примерно про то же писал.

В том-то и дело, что не о том же. У нас все-таки пара не гомосексуальная и партнер дейсатвительно оказывался ущербным в возможности доставлять удовольствие.

Да еще то ребро, а то отсутствие Главного Мужского Достоинства

Читайте внимательно - импотенция.

Обычно до начала действия. Иначе можно не успеть отыграть назад.
Опыт, конечно, выйдет очень поучительный.

Во-первых, отнюдь не "обычно", а во-вторых, процесс-то такой, в котором начало для каждого свое. Для кого-то - на уровне первых заинтересованных взглядов. а для кого-то уже в койке.

Мне так не кажется. Имхо, он считает, что Рики выбрал.

То, что Рики выбрал не Гая - очеваидно из диалога. Так зачем же тащить Рики в Дана-бан?

[Гай]

Сайфо

Аргументы?

Выше.
Вообще диалог, в котором одно и то же приходится повторять по десять раз, стремительно теряет свою привлекательность.

Если я Вам объясню, то где же будет "подумайте"?

Я приведу пару аргументов, а вы подумайте, уж к чему я это... Нафига оно мне? Не надо.
Рисовка - не защитная реакция, а самоутверждение (в позиции сильного, абсолютно, кстати, для Катце безопасное). Зачем оно нужно, я десять раз объяснила. Да, оно может быть вызвано комплексом.
Рассказ Рики - манипуляция (заметьте, тоже полностью безопасно для Катце).
Прикосновение к шраму - не защитная реакция вообще.

медвежата во младенчестве мало ченм отличаются от котят

Нет, у них есть сходства, есть различия.

Дело не в том, конфликтуют приказы или нет и чей приказ изначален, а в иерархии.

То,

чей приказ изначален

, в данном случае определяется иерархией.
Внешник, к слову, в этой иерархии едва ли стоит выше Катце.

Потому что в Гардиан нет внешнего мира, от которого можно отстраиваться. Там подчинены все воспитаники, несмотря на свою внутреннююю иерархию.

В тюрьме есть, в детдоме есть, в дурдоме - и то есть. А в Гардиан нет.

Вы у любого педагога спросите, сколько детей должно приходиться на одного взрослого, чтобы возможно было относиться к ним по-человечески, не прибегая к подавлению.

Да, спросите у меня, спросите. Я Вам лекцию про индивидуальный подход и мотивацию прочитаю. Если мне не лень будет.)
Или Вы мне на слово поверите, что стадо еще можно пасти, а вот учить его не получится? И один взрослый абсолютно спокойно способен удерживать на себе внимание 30 лоботрясов. Думаю, Амои вполне может себе позволить выбраковку среди педагогов, неспособных к педагогической деятельности.
Немотивированный расход ресурса - это когда у вас живут, питаются, одеваются и посещают занятия 30 монгрелов, а выучится из них только один.
А что Вы понимаете под "подавлением"? Дисциплину, согласно которой во время урока нельзя играть в бирюльки? Любое общество подавляет личность. В пределах необходимой - вполне гуманной - нормы.
И вряд ли система обучения блонди так уж сильно отличается от системы обучения фурнитуров (задача на выходе: получить высоко квалифицированный персонал, преданный конкретному лицу).

Катцэ допускает завязку отношений с внешником вовсе не из этих соображений.

Слава богу. Значит, эти соображения Вы привели в дискуссии напрасно.

У нас все-таки пара не гомосексуальная и партнер дейсатвительно оказывался ущербным в возможности доставлять удовольствие.

Вы это гомосексуалистам объясните. Что каждый из них может доставить удовольствие.
И что член для этого - деталь второстепенная.) Кстати, боюсь, активу это тоже придется объяснять.
Все-таки Раная Уго (ли как его?) - удовольствие на любителя.
Я не издеваюсь, не подумайте чего. Но взгляд я могу доставить удовольствие, ничего не получив взамен - это не просто женский взгляд. Это взгляд средневековой девственницы с круглой дыркой на закрытой ночной рубашке до пят.
Но, с другой стороны, Вы же сами только что объяснили, что Катце не считает себя обязанным (скажем так, морально обязанным) это удовольствие доставлять. И не может считать, потому что он не пет, никогда не был петом и воспитывался не для этого.

импотенция

Я Вас так поняла, что именно травма ребра послужила психологической причиной отказа от секса, что потом привело к импотенции. Иначе непонятно, причем тут ребро. И, соответственно, заметила, что отсутствие члена - гораздо, несравнимо большая причина считать себя уродом и избегать секса.

В койке - в данном случае - поздно. Его уже унизили и... упс, нет, не оттолкнули. У меня по перечитывании сложилось впечатление, что Катце таким образом хотел проверить, что внешник знает о фурнитурах.